Café-Lounge » Was sind "Bosnier" (Bosanci)?

Zum Einstieg vier Definitionen von "Bosnier" (Bosanci) bei Wikipedia (deutsch/serbisch/bosniakisch/kroatisch)

1) Von der Deutschen Wikipedia

Zitat

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Die Bosnier (serbokroatisch: Bosanci / Босанци) sind die Staatsangehörigen Bosnien und Herzegowinas, unabhängig davon welcher Religion oder Ethnie sie angehören.

Insbesondere wird der Begriff für die nach der Verfassung von Bosnien und Herzegowina konstitutiven (staatstragenden) Volksgruppen verwendet.[2]

* die bosnischen Muslime, heute meist Bosniaken genannt
* die bosnischen Kroaten
* die bosnischen Serben

Alltagssprachlich wird der Begriff jedoch häufig im Sinne einer vermeintlichen Titularnation synonym mit Bosniaken verwendet, auch von vielen Bosniaken selbst.

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2) Von der Serbischen Wikipedia

Zitat

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Bosanci su stanovnici Bosne koji mogu biti Srbi, Hrvati, Bošnjaci (do skora Muslimani), kao i pripadnici drugih naroda koji žive u Bosni i Hercegovini. U BiH, naziv Bosanci se upotrebljava kao nezvaničan naziv za regionalnu pripadnost, dok se u stranim zemljama taj naziv upotrebljava za državljane BiH.

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3) Von der Bosniakischen Wikipedia

Zitat

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Bosanci su nacija i narod, a čiji pripadnici smatraju Bosnu i Hercegovinu svojom domovinom. Bosanci su i glavni pojam za pripadnike stanovnika zemlje Bosne i Hercegovine, što po opredjeljenju može da uključuje današnje Bošnjake, bosanske Srbe i bosanske Hrvate, kao i ostale stanovnike zemlje Bosne i Hercegovine, kako u samoj Bosni, tako i u inostranstvu.
Ime se odnosi na sve stanovnike Bosne i Hercegovine, pripadnike zemlji Bosni i Hercegovini, bez razlika u regionalnim, vjerskim ili nacionalnim pripadnostima.

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4) Von der Kroatischen Wikipedia

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Bosanci i Hercegovci su državljani Bosne i Hercegovine, što uključuje Bošnjake, bosanske Srbe i bosanske Hrvate kao i ostale državljane Bosne i Hercegovine, bez obzira na narodnost, kulturu ili jezik.

Bosanci i Hercegovci regionalne su odrednice za stanovnike sjevernih odnosno južnih područja Bosne i Hercegovine. Takav način shvaćanja ovih termina čest je u državama nastalim na prostoru Jugoslavije. S druge strane, odrednica Hercegovac bez daljnjih pojašnjenja u Hrvatskoj se često tumači kao Hrvat iz Hercegovine, u Srbiji Srbin iz Hercegovine, a kod Bošnjaka Bošnjak iz Hercegovine.

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Während die Deutschen, Serben und Kroaten (und übrigens alle anderen) klar zwischen "Bosnier" (Bosanci) als regionalen Begriff für die Bewohner der Region Bosnien bzw. als Bezeichnung für die Staatsaneghörigen des Staates Bosnien und Herzegowina - unabhängig von ethnischer Zughörigkeit und den in BiH lebenden Völkern unterscheiden, versuchen die Bosniaken die beiden Begriffe gleichzustellen und die "Bosnier" (Bosanci) zum Volk zu erheben.

Leider ist dieser Trend auch unter den Bosniaken in Deutschland zu beobachten. Sie nennen sich selber "Bosnier" (statt "Bosniaken") und so wird zumindest umgangssprachlich der Eindruck erweckt Bosnier seien Bosniaken. Ob sie das bewusst machen, oder unbewusst, das weiß ich nicht.

Leider machen das aber auch viele Serben und Kroaten in Deutschland. Für die ist "Bosanci" mittlerweile ein Synonym für die Bosniaken geworden. Das ist auch der Hauptgrund, warum die meisten Serben und Kroaten aus Bosnien (die ja regional gesehen auch Bosnier/Bosanci sind) diesen Begriff ablehnen. Im Endeffekt steht "Bosnien" (ohne die Herzegowina) als Staat der Bosniaken/Muslime da und zwar ganz von Norden nach Süden und von Osten nach Westen (dabei gehört der kleinste Teil von BiH den Bosniaken, sie machen zwar mittlerweile durch ihre höhere Geburtenrate eine relative Mehrheit der Bevölkerung aus, leben aber ausschließlich in ihren Teilen von BiH und diese sind nunmal wenns hoch kommt 25% vom gesamten Staatsgebiet von BiH)

Gegen diesen Trend kommt man auch nicht an. Leider Gottes gibt es selbst Serben und Kroaten die durch dieses Worspiel Bosnien den Bosniaken "geschenkt" haben und denken Serben und Kroaten wären Ausländer im "bosniakischen" Land Bosnien (ich fress nen Besen, wenn irgendein Durchschnittsburger in Deutschland weiß, dass BiH ein Vielvölkerstaat von drei Völkern ist)

Wie denkt ihr darüber? Sind für euch auch ausschließlich die Bosniaken "Bosanci" und wenn ihr Serben aus Bosnien seid, bezichnet ihr euch selber als "Bosanci"?

Zitat von Balkanac

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3) Von der Bosniakischen Wikipedia

Zitat

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Bosanci su nacija i narod

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ja dass ist wohl der größte Witz des jahrhunderts

Erstens sind Bosnier *keine* Nation (wenn man alle 3 Gruppen zusammen sieht)
Weil Nation bedeutet, dass alle Volksgruppen eine einheitliches politisches Denken, Zusammenhalt usw haben
Siehe Frankreich, Gallier, Basken, und zich andere Volksgruppen in FR. leben und FÜHLEN als stolze Franzosen
Das ist AUSGESCHLOSSEN BEI DEN 3 BOSNISCHEN GRUPPEN

Zweitens sind die Bosniaken *kein* Volk, weil sie sich nicht durch gemeinsames Urvolk identifizieren,
sondern durch unzählige (auch gemischt mit türkisch-stämmige) Völker, die nur eines gemeinsam haben
die islamische Religion
Bosniaken ist nichts anderes als der Begriff einer Religion im geografischen Gebiet von BiH
Nebenbei ist der Begriff Bosnien auch kein Volksname (wie Serben/Kroaten) ... sondern ein Flussname (Bosna) ähnlich wie Crnogorzi keine Volksbezeichnung ist, sondern nur eine Gebietsbezeichnung (Schwarzberger)

Die Griechen reißen sich ein Bein aus mit den nördlichen Nachbarn (Namensstreit), die sollen aber froh sein, dass sie nicht unsere Nachbarn haben^^

Schade, dass Serbien nix gegen das schändliche Vorgehen der slawischen Muslime aus ex YU unternimmt (wobei, Serbien dazu gar nicht in der Lage ist- leider!)

Dasselbe Problem auch mit den "Montenegrinern".

Zitat

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Erstens sind Bosnier *keine* Nation (wenn man alle 3 Gruppen zusammen sieht)
Weil Nation bedeutet, dass alle Volksgruppen eine einheitliches politisches Denken, Zusammenhalt usw haben
Siehe Frankreich, Gallier, Basken, und zich andere Volksgruppen in FR. leben und FÜHLEN als stolze Franzosen
Das ist AUSGESCHLOSSEN BEI DEN 3 BOSNISCHEN GRUPPEN

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Naja nicht wirklich einheitliches politisches Denken, sondern einfach nur der Gedanke, vom gleichen Stamm abzustammen und sich mit seinen Mitbürgern Sprache, Kultur, Tradition usw. zu teilen. Die ist definitiv nicht der Fall in Bosnien.

Zitat

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Zweitens sind die Bosniaken *kein* Volk, weil sie sich nicht durch gemeinsames Urvolk identifizieren,
sondern durch unzählige (auch gemischt mit türkisch-stämmige) Völker, die nur eines gemeinsam haben
die islamische Religion

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Sieht man es rein logisch wären die "Bosnier" einfach Serben, die in einer anderen Region leben (ähnlich den Schwaben, sie sind Deutsche, Leben jedoch nur in einem bestimmten Gebiet, genauso leben "Bosnier" eben in der Nähe des Flusses Bosna). Dass diese Serben nun einmal drei verschiedene Religionen haben, macht sie nicht zwingend zu anderen Völkern, so besteht der Norden Deutschlands aus überwiegend Protestanten während der Süden aus überwiegend Katholiken besteht. Leider hatte Deutschland die politische Macht, das Volkszugehörigkeitsprinzip zu Stärken und damals unter der Obhut Preussens Deutschland zu einen, während wir Serben nicht die politische Macht haben dies bei unserem Volk zu tun. So müssen wir nun in 5 verschiedenen Ländern leben und hoffen, dass wir irgendwann ein "Slawien" erschaffen, unter der Obhut Russlands, welches alle Slawen (auch die katholischen und muslimischen) eint, ähnlich der Einigung Deutschlands unter der Obhut Preussens (dort wurden ja noch mehr kleine Königreiche geeint). Da dies jedoch nicht ohne weiteres möglich sein wird, bleibt uns nichts anderes, als für unser Land zu kämpfen.

Zitat

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Bosniaken ist nichts anderes als der Begriff einer Religion im geografischen Gebiet von BiH
Nebenbei ist der Begriff Bosnien auch kein Volksname (wie Serben/Kroaten) ... sondern ein Flussname (Bosna) ähnlich wie Crnogorzi keine Volksbezeichnung ist, sondern nur eine Gebietsbezeichnung (Schwarzberger)

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Stimmt. Bosniaken ist ein Pseudobegriff. "Muslimani" ist die "anerkannte" Nation, welcher ein bestimmter Politiker, den ich über alles ablehne in den 70er Jahren unbedingt anerkennen musste und wir Serben zu friedlebig waren/sind ihn zu stürzen sondern haben ihn beschützt... Naja...

Zitat

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PS: ich schenke gerne den Bosniaken den Begriff Bosnier
sie haben den Namen sowieso mit dem Wort Bosniaken für uns Serben für alle Ewigkeit geschändet
scheiß egal auf das bosnische Wappen (das christliche Lilienblatt eines serbisch-orthodoxen Königs)
scheiß egal unsere jahrhundertelange Geschichte in Bosnien (als der Islam nicht mal erfunden wurde in Nahost)
scheiß egal auf die Bosniaken, Hauptsache wir Serben sind wieder FREI & VEREINIGT (wie z.Z. von YU oder serbischen König)

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Ich bin da anderer Meinung. Ich komme ja selbst aus der RS und bezeichne mich immer als Bosnier. Ich habe keine Lust (übrigens auch ein Apell an unsere kroatischen "Brüder") Bosnien den muslimifizierten Slawen zu überlassen bzw. den Begriff "Bosnien".

Zitat

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Dasselbe Problem auch mit den "Montenegrinern".

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Wobei es die Montenegriner schon länger gab als die muslimifizierten Slawen, nur das die Muslime so Frech sind, und ein viertel (gut geschätzt) unseres Territoriums für sich beanspruchen, während die Montenegriner ein bestimmtes Territorium schon immer (oder zumindest seit über 1000 Jahren) für sich hatten. Ähnlich Portugal und Spanien, Portugal war ein "Geschenck" des spanischen Königs an den Ehemann seiner Tochter (damals ging das noch, da Land nunmal Privateigentum des Königs war). D.h. Portugal hat ein historisch bestätigtes Ereignis, welches es legitimiert ein Staat zu sein, ich denke ähnlich war es auch in Montenegro, bei den muslimifizierten Slawen war es jedoch nicht der Fall.

Noch eins:
Ich habe eine Theorie. Die Osmanen haben eine radikale Muslimifizierung betrieben, unter anderem indem sie jemand die Wahl ließen zwischen Tot oder Islam, diejenigen, die sich für den Islam entschieden hatten keine Ehre noch Anstand. Ergo sind alle muslimifizierten Slawen geistlich Schwache.

PS: der letzte Absatz war natürlich bischen Käse

So nun bin ich aber weg, bis später

ähm naja der Begriff Nation ist schon als einheitliches Denken bzw Zusammenhalt vieler unterschiedlicher Völker definiert ...

sprich siehe Frankreich (La grand Nation aus vielen unterschiedlichen Völkern die als eine quasi gemeinsame Stimme sprechen)
siehe auch USA (Nation aus vielen unterschiedlichen Völkern die als eine quasi gemeinsame Stimme sprechen)

Deutschland ist z.B. ein Volk (und Nation wenn man so will) der unterschied zu Nationen ist, dass sie nur ein Volk/Stamm sind (Germanen)
Österreicher, Dänen, Niederländer, Japaner, usw usw usw sind alles Völker - weil sie alle aus einem Stamm herstammen

und genau das trifft ja in keinem Fall auf Bosnier zu
weder Volk (da sie aus vielen unterschiedlichsten Völkern bestehen - untersch. slawischen + untersch. arabischen + antiken)
noch weder Nation (da es in Bosnien alles andere als eine einheitliche zusammenhängende Gesellschaft gibt)
Sie sind nur ein geografisches Land - und Bosniaken speziell nur eine Religionsgemeinschaft
... einen Begriff für viele Völker gleichen religiösen Denkens gibt es soweit ich weiß nicht (wie Nation) nur halt "Muslime"

PS: ich bin ja auch ein RS-Serbe

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für mich haben die Bosniaken das Wort Bosnien/Bosnier zu sehr geschändet - nie wieder reinzuwaschen
Ich (und meine Familie) kann sich nie wieder mit dem Wort Bosnier identifizieren


ansonsten stimme ich dir zu allen deinen restlichen Aussagen wie immer zu ;9

Ich habe nur kritisiert, dass du sagtest, dass einheitliches politisches Denken eine Nation bestimmt. Dem kann ich so nicht zustimmen, da man z.B. die Deutschen als eine Nation bezeichnet (zu Recht!) aber wenn man sich z.B. die Linke, die Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands und dann die CDU ansieht, wird einem klar, dass da nicht wirklich einheitliches politisches Denken vorherrscht.

Ich habe keine Lust den Muslimen den Begriff Bosnien zu überlassen und werde mich weiterhin dagegen stemmen und mich als Bosnier sehen. (Natürlich primär als Serben. Genauso wie ein Schwabe sich auch primär als Deutscher sieht). Und wenn jemand nicht versteht, warum ich SERBE bin, und aus Bosnien komme und mich deshalb als Bosnier bezeichne, dann erkläre ich ihm gerne die gesamte Geschichte von vorne bis hinten. Aber die Deutschen juckts ja meistens eh nicht, und die die es juckt, die wissen es ja schon.

PS: Musste mich total anstrengen diese Dächer zu unterlassen

Wappen haben sie ja auch schon übernommen...

@ lith

So meinte ich das mit Montenegro gar nicht^^ Klar hat MNE eine historische Berechtigung, genauso wie Bayern auch eine hätte, aber stell dir mal vor die Bayern teilen sich auf in zwei Gruppen: Die Nordbayern (Franken) und die Südbayern (Schwaben); während die Nordbayern weiterhin pro-deutsch sind, übernehmen die Südbayern die Macht und bauen einen Keil auf zwischen Bayern und Restdeutschland.

So macht es auch eine gewisse Gruppe von "Montenegrinern" um Milo Djukanovic herum. Sie nutzen einerseits das historische Recht Montenegros auf Eigenstaatlichkeit und Beständigkeit, aber andererseits bauen sie eine ganz andere (antiserbische) Gesellschaft auf die mit dem historischen und proserbischen Montenegro nix zu tun hat.

Ist ähnlich wie mit den Bosniaken. Sie beziehen sich ja auch auf das mittelaltrliche BiH von Tvrtko, haben damit aber nix am hut und haben sogar das Christentum verraten und bekämpft.

Ähnlich verhält es sich mit den slawischen Mazedoniern. Die hätten gerne die Geschichte der antiken Vorfahren, obwohl diese den Griechen gehört.

Zitat von lith

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Ich habe nur kritisiert, dass du sagtest, dass einheitliches politisches Denken eine Nation bestimmt. Dem kann ich so nicht zustimmen, da man z.B. die Deutschen als eine Nation bezeichnet (zu Recht!) aber wenn man sich z.B. die Linke, die Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands und dann die CDU ansieht, wird einem klar, dass da nicht wirklich einheitliches politisches Denken vorherrscht.

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naja nun das sind politische Richtungen wie überall (Links, rechts, grün, sozialistisch, konservativ usw)
aber die "teilen NICHT" das Volk oder die Nation (je nach Herkunft, Reli usw in Lager auf) - das ist der unterschied

daher ist Deutschland ein Volk (und eine Nation)
und die Bosnien (heute) weder das eine noch das andere
... nur ein geografisches Land mit 3 Nationen - und unendlich vielen Völkern (vor allem slawischen, arabischen, antiken usw)

Zitat

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So meinte ich das mit Montenegro gar nicht^^ Klar hat MNE eine historische Berechtigung, genauso wie Bayern auch eine hätte, aber stell dir mal vor die Bayern teilen sich auf in zwei Gruppen: Die Nordbayern (Franken) und die Südbayern (Schwaben); während die Nordbayern weiterhin pro-deutsch sind, übernehmen die Südbayern die Macht und bauen einen Keil auf zwischen Bayern und Restdeutschland.

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Also sind wir uns einig, dass sie ein Recht auf einen eigenen Staat haben, sofern sie dies wollen (ich bezweifle immernoch, dass die Mehrheit der Montenegriner von Serbien gespalten sein will!). Dass eine gewisse Gruppe dort antiserbische Sichtweisen predigen ist eine andere Sache, die es zu verurteilen gibt, da stimme ich dir zu.

Zitat

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Ist ähnlich wie mit den Bosniaken. Sie beziehen sich ja auch auf das mittelaltrliche BiH von Tvrtko, haben damit aber nix am hut und haben sogar das Christentum verraten und bekämpft.

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Bei den Bosnjaken ist es noch einmal extremer, sie haben rein gar nichts auf was sie sich beziehen können. Ich Frage mich immernoch was in dem Geschichtsunterricht in Bosnjakischen Schulen gelehrt wird. Ich glaube sie beginnen im Jahre 1974. Im übrigen haben sie nicht mal eine eigene Kultur. Sie haben einfach nur die muslimischen Prinzipien übernommen, die es in allen muslimischen Staaten gibt, jedoch haben sie rein gar nichts eigenes. Sie verwenden als nationale Symbole, Symbole, welche einen Staat repräsentieren, der zu 100% auf serbischem Territorium aufbaut und in dem muslimische, katholische und orthodoxe Serben leben.

Zitat

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Ähnlich verhält es sich mit den slawischen Mazedoniern. Die hätten gerne die Geschichte der antiken Vorfahren, obwohl diese den Griechen gehört.

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Das stimmt!

Naja im großen und ganzen sind wir uns ja einig.

@TRI:

Stell dir mal folgende Fragen:

1. Ist Bosnien nicht nur eine Gebietsbezeichnung (eben das Gebiet um den Fluss Bosna herum) auf 100%ig reinem serbischen Territorium?
2. Warum ist das Wort geschändet?
3. Wie können wir die Schändung wieder egalisieren?

1. Ja ist es.
2. Weil wir es zulassen, dass sie uns Bosnien (also historisch serbisches Territorium) klauen!
3. Indem wir aufhören es zuzulassen und die Wahrheit predigen!

naja ...

1. ja ... aber es war unser Territorium ... heute jedoch nur noch die RS ... und ich würde eher in den Krieg gehen, als zuzulassen, dass die Bosniaken wieder zum serbischen Volk angeschlossen werden (sie sollen gefälligst außerhalb der serbischen Völker leben - in ihren jetzigen Lebensräumen - mit fetter grenze/Mauer zwischen Bosniaken und Serben)

2. Das Wort ist geschändet durch das Wort Bosniaken - die ganze Welt hat es nun so übernommen
Wir können uns nur noch als die "Antiken Bosnier" nennen ... aber nicht mehr die Bosnier (zumindest ich nicht)
Für mich ist das nichts anderes wie im Mittelalter wo eine Jungfrau geschändet wurde und es unauswischbar ist (leider)

3. ok das ja, das können wir ja immer predigen, aber ob das was bringt ? ... glaube ich nicht
siehe schon heute in Kosovo, die serbisch-orthodoxen Kirchen werden jetzt schon versucht als Kosovarische (albanische) Kirchen auszugeben - damit ja das Wort Serbisch aus Kosovo ausgelöscht wird - ich denke das ist etwas was wir eher beschützen sollten (als Namen)
die Serbisch-orthodoxen Könige die die Bosnien aufgebaut haben hätten uns das bestimmt verziehen - weil sie selbst nie ihren guten Namen für Favorisieren der bos. Muslime (Feinde von Serben) gewährt hätten - deswegen lieber ganz den Namen abwerfen ...


naja das ist so meine Meinung ^^

PS: jetzt haben wir endlich einen Unterschied in unseren Diskussionen gefunden
wenn man sich immer gegenseitig zuredet wird es auch langweilig ^^

Ich sage es so, wenn ich ein Serbien nach meinem Gusto bestimmen könnte, wäre gesamt Bosnien und gesamt Herzegowina sowie teile Kroatiens innerhalb von Serbien.

Meine sichtweise ist nun einmal die ideologiesierte, deine die eher realistische.

Bzw. um deine zu realisieren, müsste man nicht so radikal vorgehen, wie wenn man meine Sichtweise realisieren wollte.

Naja langfristige Ziele sind nie verkehrt.

Wir Serben trennen uns aber leicht von unseren Eigenbezeichnungen. Die Bezeichnung "Bosnien" haben wir den Muslimen dort geschenkt, "Hercegovina" den Kroaten, "Kosovo" jetzt den Albanern und "Montenegro" den antiserbischen Montenegrinern. Wir müssen dagegen halten. Siehe Griechenland im Fall Makedonien.

@ lith

Du denkst zu radikal. Ich wäre gottfroh, wenn die Muslime aus dem Sandzak sich eines Tages als Serben betrachten würden, die Muslime aus BiH kannste vergessen, genauso die Kroaten aus BiH. Meiner Meinung nach waren 85% aller Kroaten in BiH und 25% aller Muslime aus BiH nie Serben, also wozu brauchen wir sie in einem serbischen Nationalstaat?